-интервю пред вестник "Гласове", 29.08.2008г.
Нека започнем разговора от размислите ви, предизвикани от статията на Д. Бъчваров „За алтернативата”. Започвате коментара си с два примера от историята на Ваймарска Германия, свързани с тактически решения на традиционните германски партии през 30-те години на ХХ в., които имат меко казано негативни последствия. Какво искате да внушите с тези примери?
Не искам да се акцентира върху примерите, но целта ми беше да кажа, че в България прекалено еднозначно се гледа на сътрудничеството между политическите партии, прекалено лесно се дават оценки – както положителни, така и отрицателни, на едно едва започнало сътрудничество. Сътрудничеството с партии, които не са доказано демократични (това е теза, която неведнъж съм защитавал по отношение на ГЕРБ и нямам все още основание да я премълча) невинаги може да се оцени априорно отрицателно.
ГЕРБ вече е припозната на европейско равнище като демократична партия. Това ли е достатъчното основание да одобрите сътрудничеството между ДСБ и ГЕРБ?
Това дава много повече гаранции, отколкото имахме преди една година. Но моята теза, която защитавам в блога си и във в. „Седем”, е, че не членството в Европейската народна партия (ЕНП) или в Европейската либерална, демократична и реформистка партия (ЕЛДРП) би трябвало да е основание и критерий за избор на партията, с която ДСБ ще си сътрудничи.
Вие говорите за сътрудничество, докато представители на отделните партийни ръководства използват изрази като „формиране на обща алтернатива на настоящото управление”. Има ли според вас вече ясно изразена воля за обща управленска алтернатива или все още само се опипва почвата?
В тези кратки седмици от първите срещи между лидери или членове на ръководствата на партии, членки на ЕНП, се казаха различни неща. В момента имаме нещо като програма минимум, която включва съвместни действия за сваляне на правителството, имаме една балансирана програма, която иска да докаже, че има обща алтератива на управлението, и имаме една програма максимум, която говори за „управленска програма и платформа” след парламентарните избори.
Програмата минимум означава, че партиите ще се явят самостоятелно на изборите, нали?
Първо, искам да дам оценката си, а тя е, че програмата минимум наистина е очевидна за всеки разумен човек с опозиционни възгледи. Няма причина човек, който не одобрява днешното правителство, да не подкрепя действия за неговото сваляне. А начинът, по който се управлява България от това правителство, действително го изисква спешно. Колкото до самостоятелното явяване на изборите – засега чуваме от ръководствата на ДСБ, ГЕРБ и СДС именно, че ще се явят самостоятелно на изборите. И съм убеден, че това е единственият начин те да представляват адекватно доста различните си привърженици.
Чува се обаче, че има натиск от ЕНП за явяване с общи листи не само на изборите за Европарламента. Имате ли някаква информация по този въпрос?
Правилно казахте, че се чува. Да, чувал съм такова нещо в приятелска среда на бира, но в България се чуват прекалено много неща, но повечето ни източници не са достоверни, а са произволни.
Т.е. не сте чули за такъв натиск от надежден източник?
Не, нямам никаква надеждна информация по въпроса.
Как биха реагирали ДСБ, ако в бъдеще се упражни подобен натиск?
Честно казано не мога да си представя по какъв начин може да се осъществи този натиск и не бих гадал за реакциите, след като незнам как ще изглежда той. Убеден съм обаче, че повечето лидери на партиите, членки на ЕНП, имат съзнание за хората, които представляват, и ще се съсредоточат върху това политическо представителство преди изборите, а не върху сметки за стъпките след изборите.
Смятате ли, че общността, която все още вижда своето политическо представителство в ДСБ, ще гласува в цялостта си за ДСБ, след като има вероятност за следизборно коалиране с ГЕРБ?
Гледам на въпроса за общността по-широко, т.е. на първо място са привържениците на ДСБ, които досега са гласували и вече са решили, че ще гласуват за нашата партия, а на второ място има един съвсем немалък кръг от хора, които може досега да не са гласували за ДСБ, но неведнъж и по различни начини са споделяли, че виждат в ДСБ определена алтернатива на политическото статукво. По отношение и на двете групи моето мнение е, че ДСБ рискува, ако се претопи в една единна алтернатива заедно с партиите на Бойко Борисов и на – засега поне – Пламен Юруков.
Следователно допускате, че гласовете за ДСБ може и да се увеличат на следващите парламентирани избори в сравнение с резултатите от последните избори?
Очаквам, че ДСБ ще получи добър изборен резултат.
Независимо какво ще се случи дотогава?
Не независимо от това, което ще се случи. Просто отчитам наблюденията си, че ДСБ търси път към по-широк кръг реформистки настроени избиратели и се опитва да формулира отличителни послания.
Ако тези отличителни послания обаче бъдат „прегърнати” и от другите две партии именно заради бъдещата обща платформа – програмата максимум, ДСБ няма ли точно тогава да се претопи, както вие се изразихте?
Винаги съм твърдял, че ако едни послания могат да бъдат прегърнати от всеки, то те не са отличителни. Когато говоря за отличителни послания, имам предвид отново една програма минимум и една програма за управление. Трябва да е ясно, че има неща, които са общи между партиите, членки на ЕНП: в отношението им към днешното управление, в отношението им към участието на БСП и ДПС във властта. Също така трябва да е ясно, че в рамките на бъдещото управление трите партии няма да влязат с еднакви амбиции и с един и същ стандарт. Сигурен съм, че ДСБ представляват много хора с по-висок политически стандарт и за да получат техните гласове трябва да заявят техните искания дори и те да не се споделят от другите партии в ЕНП.
Дайте примери за такива отличителни послания!
Веднага мога да дам примери, с които съм съпричастен. Единият е, че сред утвърдените във властта в България партии, вкл. и ГЕРБ, която е извънпарламентарна, но добре представена в местната власт партия, за момента ДСБ единствено се отличават с голяма ангажираност и отговорно отношение по въпросите на околната среда. Другият е, ч в рамките на София и на софийската общинска политика ДСБ е единствената партия, която има ясно добре формулирано становище относно запазване на градския облик, архитектурното наследство на централната градска част, както и ясни белези на стратегически поглед върху градската политика, който липсва в ГЕРБ и общинските представители на СДС през последните години. И на фона на тези примери искам да подчертая, че за момента партиите от ЕНП имаме обща оценка на начина, по който се управлява България, но не мисля, че лесно ще стигнем до т.нар. Харта за добро управление. Боя се, че стандартите ни за добро управление ще се окажат нееднакви. И в този случай много ще държа ДСБ да не отстъпят своите ясно формулирани стандарти за добро управление, да не ги премълчат в публичното си поведение от страх да не излязат от рамките на общата алтернатива, защото такъв риск съществува.
Притеснява ли ви лично, че трябва да си сътрудничат хора, които доскоро се оплюваха в публичното пространство?
За мен това е най-малкият проблем. Никой не гласува за политиците, за да се обичат. Прекалено много българската политика е фокусирана върху лидерите на партиите
Но хората лесно се манипулират точно от такива тези: какво доверие може да вдъхне сътрудничество между лидери, които дори не разговарят помежду си...
Затова казвам, че е необходимо политическите послания да се насочат към избирателите с висок стандарт.
Оценявате ли досегашната политика на ДСБ като последователна?
Не мога да кажа, че е непоследователна, но от 2004 г. насам ДСБ упорито закъсняват с посланията си към младите и независими избиратели, които не могат лесно да бъдат определени като част от някакво дясно пространство, проектирано върху 90-те години на миналия век. Това не е непоследователност, а затвореност в посланията и интереса, насочени единствено към твърдото партийно ядро на старото обединено СДС. Нямаше достатъчни усилия за привличане на нов тип подкрепа. Затова не бих обвинил ръководството на партията в непоследователност, а по-скоро цялата партия и особено местното й лидерство в недостатъчна активност за привличане на нов вид хора с нови очаквания и стандарти за политика.
Има ли своя идентичност ДСБ?
ДСБ е партия, възникнала от разделянето на вече съществуваща по-голяма партия. Най-важният въпрос беше именно изграждането на идентичност в един свят, който е 12 години по-стар, да кажем, от времето на първите победи на старото ОДС през 1996 г. И новата партия не трябваше просто да съхранява идентичността на реформаторска сила от тогава, а да стане реформаторска сила за хората, които в средата на 90-те години са били деца.
Успя ли ДСБ да изгради такава идентичност?
Да, но недостатъчно.
След като е недостатъчно изградена тази идентичност, отново питам, не е ли рисковано сътрудничеството с ГЕРБ за ДСБ?
Няма предопределеност в случая. Дали идентичността ще се размие или не, зависи от действията и посланията на партията и нейните лидери от общинско до национално ниво. Чувствам се малко изморен от струпването на всички проблеми на партията върху един човек – националния лидер, и от това, че хората, които са например на моето организационно ниво, не поемат достатъчно тежест и отговорност. Защото когато говорим за изграждане на идентичност, една партия не може да има само национална идентичност.
Това беше и идеята за хоризонталната структура на партията...
...да има гъвкавост, за да отговаря на нуждите на общността. Този неуспех на ДСБ е вътрешен и личен, той е на отделни хора, между тях съм и аз със своята отговорност. Ние не сме си свършили докрай работата да свържем името на партията с всекидневните нужди на хората от своя квартал.
В коментара си задавате доста въпроси, свързани с общите действия на партиите от ЕНП – дали тези действия в крайна сметка могат да доведат до необходимата промяна. Каква е тази промяна?
Говоря за нещо, което е отвъд свалянето на сегашното правителство.
... т.е. за втората и третата стъпка?
Да, трябва да се предложи не просто смяна на управлението, а ясна алтернатива за нов вид управление, ново разбиране за упражняването на власт в страната. Защото според мен има съществено малцинство от българските граждани, които вече имат съвсем ясно лично разбиране за необходимостта от промяна и опозиционните партии трябва да отговорят на този повик.
Но един извод се прокрадва от изказванията както на представители на управляващите, така и на опозицията, от редица интервюта и анализи – че традиционният политически елит в България представлява една все по-стеснена част от обществото. Ако се съди от този извод, излиза, че хората, които осъзнават нуждата от радикална промяна съвсем не са малцинство...
Все по-ограниченото представителство безспорно е проблем - на избори участват много малко хора. В личния си живот обаче виждам потвърждение на заключенията на социолозите, че много от негласуващите са именно хора с висок стандарт и високи очаквания от политиката. Преди години дадох един пример, който се хареса на приятелите ми. В България много се слуша чалга, защото се предлага чалга на чудесно чалгаджийско ниво – в някои отношения по-добра като изпълнение от сръбските или турските си първоизточници. И се слуша по-малко рокендрол, защото слушаме много семпли рокендрол групи. Рокендролът изисква високо качество. По тази логика реформистките политици трябва да представят много висок стандарт за промяна на начина на управление. И за да не бъде разглеждана т.нар. политическа класа като някаква единна група с общи интереси, нужно е да се заемат политически позиции, които са ясно насочени против интересите на олигархията. Такива позиции има. Забелязват се например в добре формулираната кампания „Чисти ръце” на ДСБ, в която се посочват конкретни инструменти за проследяване на придобитото по нечестен начин имущество. Т.е. да не вдигаме ръце, когато разберем, че хотелът не е на еди-кой си мафиот, а на снаха му, а да продължи разследването, докато се разбере откъде са парите на снаха му. И в крайна сметка снаха му, ако не може да докаже произхода на парите, да отиде в затвора, след като самият мафиот няма доблестта да поеме своята отговорност. Това е типичен пример за политика, която не може да е приемлива за олигархията. Мога да дам и друг пример, който не е толкова пряко свързан с организираната престъпност. В българското законодателство в градоустройствената област трябва най-накрая да се изключи възможността администрацията да взима решения и да планира на парче. Защото това води до безумието, което наблюдаваме например в Банско. Но то е само видимият грозен резултат – презастрояването, липсата на канализация, на улична мрежа, зелени площи, детски градини и т.н. Всъщност зад този резултат стоят два паралелни процеса: корупция от страна на властта и изпиране на мръсни пари от страна на мафията. Те могат да бъдат спрени, като просто се спре строителството без предварително планиране с подробни устройствени планове за цели устройствени зони, а не парцел по парцел. Хората са чувствителни към проблема с презастрояването и към абсурдния факт например, че семейства в София живеят в седеметажен блок с помийна яма... Те виждат връзката между мафията, политическата корупция и този отвратителен резултат. Затова е естествено да проявят симпатия към конкретно политическо решение, което би намалило щетите и съответно би ограничило възможностите за корупция и пране на пари.
Няма ли да е трудно да се стигне до подобни общи политически решения от страна на ГЕРБ, ДСБ и СДС? Ето, сега при срещите със синдикатите стана ясно, че някои от вижданията, заложени например в управленската програма на ГЕРБ, са неприемливи за тях... Трите партии явно ще трябва да направят доста компромиси и усилия, за да излязат с обща платформа и програма, която да се хареса на мнозинството граждани, а в частност на синдикати, работодатели, професионални сдружения и т.н....
Тук се връщаме на един друг разговор, а именно, че ГЕРБ, който е безспорен водач в проучванията на общественото мнение, има тежкия проблем на всяка голяма партия - проблем, който е добре познат на партии от типа на Християндемократическия съюз в Германия например. ГЕРБ неизбежно трябва да извади програма пенкилер, която да се хареса на всички. Преди време партията направи радикална програма, с която искаше да покаже колко е дясна, сега нейното ръководство е в неудобното положение да даде един много дълъг участък на заден ход, за да може да стигне до споразумение със синдикатите. Защото нито една голяма партия не може да си позволи да тръгне на нож със синдикатите. От друга страна, ДСБ по може би злощастно стечение на обстоятелствата безспорно е малка партия, която може да си позволи да не се съобразява в такава степен, а ясно да се изгради като политическо представителство на хора с конкретни интереси. Защото за политиката е много лошо, ако всички програми са пенкилер и еднакви. Тогава хората с основание биха казали, че наистина няма алтернатива. Докато днес това е една защитна позиция на комунистите и нищо повече.
А как коментирате тезата на някои представители на ДСБ, че т.нар. пуристи, които бяха противници на влизането в безпринципни коалиции, носят вина за настоящото състояние на партията, и че за да оцелее, ДСБ трябва да влезе в реалната политика, т.е. във властта?
Никога не съм се изживявал като пурист или като човек, който от догматични позиции подхожда към политиката. И съм напълно съгласен, че мястото на една политическа партия е в борбата за власт. Но не мога да се съглася с твърдения, изказвани неведнъж през последните месеци, че целта на политическата партия е властта. Целта на политическата партия е промяната на обществото и доброто управление. Естествено това може да стане през властта, но през властта могат да станат и много други неща. Трябва да се борим за власт, трябва да влезем във властта, но в името на съвсем ясно формулирана промяна.
Посочвате още един риск – че общата алтернатива (ГЕРБ, ДСБ и СДС) е алтернатива на най-малкия общ знаменател, в смисъл че реформата, която ще предложите заедно, е толкова добра, колкото е най-лошото звено в нея. ГЕРБ ли визирате?
Няма да кажа, че ГЕРБ е най-лошото звено, за съжаление не мога спокойно да заява такова смело твърдение, но ще дам пример какво разбирам под най-лошото звено. От месеци се коментира наредбата за мониторинг на комуникациите м интернет и в телефонните съобщения. Хората, към които ДСБ са насочени, имат ясно отношение към този безпрецедентен за европейските общества акт на намеса на държавата в личния им живот. Това е едната страна, другата е, че намесата ще се осъществява всъщност от най-слабата система за сигурност в Европа. Хем се намесват в живота ни най-много, но се намесват и най-съмнителните, защото за никого не е тайна как лични данни, с които човек позволява на администрацията да борави, се използват впоследствие за бизнес интереси. Затова отношението на мнозинството към наредбата е ясно. И ще бъде много слабо звено в общата алтернатива, ако липсва позиция по нея. Това ще отнеме подкрепа от граждани, които формират обществено мнение, които не просто са многобройни, но са и влиятелни.
Безспорно различни обществени кръгове меко казано са недоволни от управлението в България. Имам впечатление обаче, че общата алтернатива, която се предлага като послания, трудно ще промени нагласите им и ще ги накара да изразят недоволството си чрез протестни действия, организирани от партии.
Още не сме чули посланията, така че е рано да се правят изводи. В рамките на нашата общинска организация вече разговаряме за това, че нашето участие в протеста задължително ще бъде съчетано с послания, които ние смятаме, че са важни и болезнени за общността, в която живеем. И наистина без да изоставяме очевидните политически императиви, че тройната коалиция като национално ръководство на администрацията е безкрайно вредна за страната, ние няма да се колебаем да сведем проблема в рамките на улиците и пресечките в квартала ни.
Следователно идеята ви е, че общата платформа трябва да се разрои надолу във връзка с конкретните проблеми на хората по местоживеене?
Отрицанието на модела на управление, което е очевидно в мнозинството от гражданите на България, има ясни измерения в махалите, в които живеят.
Но това няма ли да доведе до конфликт например с ГЕРБ, ако говорим за проблемите в София? Протестът на местно равнище няма ли да се обърне на места срещу основния участник в общата алтернатива, което да усложни съвместните действия?
Вижте, в община Средец районният кмет е от ДСБ – това не ни пречи без колебание да казваме нещата, с които не сме съгласни, на ниво общинско управление. И щом имаме критичен стандарт към собствения си представител, най-малко ще се поколебаем да критикуваме и столичния кмет за конкретни проблеми. Не би трябвало това да породи конфликт, а напротив – то трябва да е основа за сътрудничество и за подобряване на управлението.
