сряда, 11 февруари 2009 г.

Добри новини от Израел?

Въпрсителният знак накрая на заглавието е важен.

Но основната новина е добра. Ципи Ливни и "Кадима" печелят изборите, въпреки прогнозите за съкрушителна победа на "националистите".


С един глас, но печелят. Печели визията за съществуване на две държави, но и за категорична защита на населението на Израел от нападенията на тези, които не признават държавата.

Наистина, както отбелязва световната преса (например Le Figaro), шансовете за кабинет на Ливни не са големи.

Наистина, безумният, бих казал самоубийствен популизъм на съветските възпитаници на Либерман печели гласове.


Наистина, Партията на труда на Барак изживява най-тежките си дни, а надеждите за траен мир в Близкия изток са традиционно свързвани с нея.

Но същественият факт остава - надеждите за продължаване на мирния процес и за разумна политика на единствената демократична държава в региона печелят. С един глас.

31 коментара:

Спас Колев каза...

Още въпросителни трябват.

Успехът на Кадима е спрямо прогнозите от последните седмици. Ако гледаш тези от есента, когато насрочиха изборите, може да се хвали само Либерман.

templar каза...

Искаш да кажеш, добре е че левицата печели?

Както се казва, работа на Бог е да съди Хамас. Работата на Изрел е да им организира срещата...

предпочитам Ликуд. Поне там са политическите ми приятели.

Колкото съм "юдео-скептик" в исторически план, толкова в близкоизточно-международен съм краен ционист и привърженик на гущерите от подводницата :).

Й каза...

Радане,

Объркал си се нещо, а си объркал и коментиращите (Темплар).

Първо Кадима е десница, а не е левица. Това е логично - Кадима се създаде след разцепление в Ликуд.

Второ, прогнозите бяха за победа на Ликуд, които не са националисти. Нито Кадима, нито Ликуд са националисти, но са особен вид десница - с известен национален привкус. Евентуална победа на Ликуд не значи победа на националисти.

Трето, националисти не са и Исраел Бетейну на Либерман - те са популисти, които също са едно перце, получило се в резултат на разцепление в Ликуд.

Четвърто, Исраел Бетейну отдавна вече не са само съветски възпитаници.

Последно - да се коментира Израел чрез преразкази на про-арабската френска преса и да се смесва с нашенска русофобия е мноооооооооого контрапродуктивно и води само до патетичния и лишен от всякакъв смисъл завършек на статията ти - мирът печели с един глас. Нещо, което и ти самият не можеш да обясниш какво значи, ама нали ей така хубаво звучи и сигурно ще се просълзят каките, четящи тук.

Радан Кънев каза...

Хммм,

Не съм казал, че "Кадима" е левица. Защото не е левица :)

После, именно Либерман и Нетаняху говорят за "успех на националистите" като оценка на изборните резултати. И не са далеч от истината.

Симпатии към "Ликуд" от моя гледна точка бяха възможни, макар и само частично, до създаването на "Кадима", която не е отцепено парче от "Ликуд", а плод на цялостно преосмисляне на политиката на покойните Шамир и Рабин от страна от голяма част от активистите и интелектуалните водачи на "Ликуд" и на по-малка част от водачите на Партията на труда.

Коментирам прочее от позиция на доста прилично аматьорско познаване на политиката и политическата история на Израел, а цитатите от френската преса бяха просто за да покажа един извод, който се налага в международните медии сега.

И най-накрая, казвам точно каквото казвам - победата с един мандат на "Кадима" има предимно символично значение (макар да има и огромно практическо значение ако Ливни успее да оползотвори мандата си). На кантара стояха две партии с различни послания по основния принципен въпрос за съществуването на Палестинска държава.

Прочее, аз съм в голяма степен ционист и същевременно съм убеден, че "независима" (от какво?) Палестина е най-доброто, което може да се случи на Израел и най-лошото - на Хамас.

Радан Кънев каза...

За да уточня възможното практическо значение - при същите резултати, ако Нетаняху беше спечелил с един мандат, той щеше да е сигурен премиер на Израел.

Сега Ципи Ливни има малък шанс да успее да състави кабинет, а ако успее - надали ще изтрае дълго.

Все пак е много важно, когато враговете ти не признават правото ти да те има, ти да ги биеш, без да отричаш тяхното право на съществуване.

Радан Кънев каза...

А за Палестинската държава: Докато армията на Израел бомбардира "автономията" в ивицата Газа или пък затваря границите си за работна сила и търговия, по целия свят върви писък за терор, диктат, икономически рекет и пр. и пр.

В момента, в който Палестинската държава допусне обстрел и други враждебни действия, и особено ако не признава съседа си и правото му да съществува, всички тези мерки са напълно легитимни международноправни средства за защита.

Й каза...

Нещо не разбирам.

Значи от една страна, казваш ти, Ливни има много малък шанс да състави стабилен кабинет, който според теб надали ще изтрае дълго, а от друга мирът бил спечелил с един глас па макар и символично.

Няма такова нещо!
Трябва да се прави разлика между предизборни обещания и следизборна политика в Израел. Ликуд, Кадима и Исраел Бетейну на Либерман са ционистката десница, а Авода на Барак е ционистката левица. От това следва съвсем логичният извод, че тези партии поставят на първо място държавността и нейното укрепване и едва на второ място лявата и дясната визия за бъдещето на страната.

Кадима има 28 мандата от общо 120 в Кнесета. За каква победа изобщо може да става дума? Няма такова нещо.

От няколко години израелската политика, независимо дали Ликуд, Кадима или Авода, има един основен акцент - съществуване на две еднонационални държави в региона. Другото - Източен Йерусалим, селища, вода и т.н. - са важни детайли в тактическо отношение, но не отменят общата стратегия.
Обратно арабската страна - предимно в лицето на арабските националисти от Фатах, а не на ислямистите от Хамас - прокарва плахо идеята за двунационална обща държава. Съображенията са демографски засега.

Аз в никакъв случай не се опитвам да поставям акцент върху Ликуд, нито дори й симпатизирам, но тази партия не е националистическа, само защото се противопоставя на връщането на Източен Йерусалим и опразването на селищата на Западния бряг.
Обратно Кадима, макар и възникнала като партия на националното съгласие, си остава дясна партия (вж ръководителите й и в коя партия са членували преди това).
На кантара НЕ стоят две различни партии що се касае до бъдещето на Палестинската автономия. На кантара стоят две партии, които имат различна визия как да се стигне до създаване на палестинска държава.

Й каза...

Да допълня и аз нещо.

Основните различия в израелското общество и политика вече не са в сферата ляво-дясно, а (за съжаление) на плоскостта светско, т.е. ционистко - религиозно, т.е. най-често фундаменталистко.

Еврейският фундаментализъм е временно спрян на тези избори и то с помощта на предимно секуларните руски заселници (олим), обединени около Либерман. Колокото и да лепят етикети на Либерман, колкото и да са заслужени те, той е човекът, който е причина за временния ренесанс на ционизма.

За съжаление, аз не вярвам, че в дългосрочен план ционизмът ще спечели битката с религиозните партии Шас и Обединена Тора. Статистиката показва рязко нарастване на религиозния елемент (прираст) в израелското общество за сметката на секуларния, който е в криза.

Радан Кънев каза...

Й.,

Боя се, че говорим за едно и също (не ни се случва за първи път).

Моята "добра новина" е отговорът, който избирателите дават на две различни "послания", а те по отношение на преговорите с палестинците и бъдещето на Палестина бяха доволно различни. Естествено, че в следизборната обстановка много неща ще се променят.

А 28 мандата в Кнесета си е победа, в държава, която не познава пълното мнозинство в историята си, а фрагментацията продължава ...

Иначе да не забравяме, че "Биби" Нетаняху е автор на първата "ултрадясна" коалиция през 90и коя беше година и опитът му тогава го прави малко вероятен "нов Бегин". Моето усещане, че той има ноу-хау за десния път към мира, харатерен за партията му (и за "Кадима" също), но далеч няма личните качества...

templar каза...

Ей, като казах, че съм "ционист", вложих целия възможен сарказъм, за да иронизирам любителите на бог Тангра и световната конспирация, които лепят този етикет на всичко и всички.

Без да следя отблизо Израел, впечатлението ми е, че Ликуд е по-скоро "консервативната десница" (нещо като ДСБ), докато Кадима е нещо като "новото СДС на М. Димитров - диалогично, про-либерална десница, което за една чепата консерва си е ... (да им кажеш левица ще се изтълкува като антисемитизъм, но да речем "мекица" ;)

Струва ми се, че границите не са съществения проблем, сблъсъкат е цивилизационен, но не е политически коректно да се казва това. В този именно сблъсък аз съм по-скоро за Израел.
Но както казах, разчитам повече на усет и спомени за разговори на бира с приятели преди години, отколкото на информация, така че следя с интерес разговора.

Радан Кънев каза...

@ Й.: С тъжните констатации на последния ти постинг съм съгласен. Прочее, ако религиозната политика надделее в Израел, се губят както смисълът, така и шансовете за съществуване на държавата (с главно "Д" по тяхному. В най-добрия случай евреите ще имат още една диаспора в Палестина, някой арабски пезвенк ще се пъчи като "новия Саладин", хехеех

Радан Кънев каза...

@ Templar - твърде специфично е там. Всякакви сравнения с българската политика са излишни, а камо ли с българската реформаторска (без кавички) "десница" (с кавички).

Все още Израел е политическо образувание, чието авторство е исторически на една партия (вече четвърта сила в Кнесета...)Сривът на тази партия от "втората интифада" насам отваря политическа война в секуларните редици кой да я замести и в резултат на войната и "Ликуд" и "Кадима" са доста далеч от това, което е бил "Ликуд" преди време.

Същевременно - както отбелязва Й. - религиозните партии заемат позиции за сметка на целия секуларен спектър и се борят за някакво политическо образувание, което Израел не е бил никога...

Й каза...

Темплар,

В "Един завет" си публикувал много хулава статия за ролята на българското офицерство.
Ще се опитам да свържа накратко твоите мисли с ционизма.

Ционизмът е рожба на евреите-социалисти от Русия, а не предимно на Херцл, както се смята. Ционизмът е идея за свеска еврейска държава по подобие на останалите европейски държави, но основана на традиционните еврейски ценности и справедливостта за всички слоеве на обществото - ни повече, ни по-малко.

Според ционистите двете основни ясли на светската държава са (били?) кибуцът и армията. Ако кибуцът е мястото, където те са искали да култивират онова, което ние наричаме "първи седем години", армията е мястото, което е трябвало да "кове" гражданина.

В държави с неукрепнала или заплашена демокрация, националният елит задължително трябва да минава през армията.
Армията е образователна институция в Израел. Обикновеният израелец знае да стреля още преди да е станал войник. Като войник той учи друго - учи се на ред и дисциплина, преподават му се знания за институциите на държавата (нагледни, с посещения) и освен това той получава едно неформално, но много ефективно техническо образование. Т.е. работи ежедневно с високи технологии, минава курсове за работа с определени оръжия, системи и пр., които надвишават знанията, получени в цивилната сфера.
Ако израелецът е беден и не може да получи образование, а желае да учи, то армията му предоставя стипендия за всяко едно учебно заведение по желаната специалност (и разбира се сключва договор с него).

Ако израелецът не желае да работи като офицер, но е талантлив, умен и перспективен, на него му се предлага да изкара още малко време и да стане запасен офицер. Въпрос на чест. Въпрос и на национална политика бих добавил. В Израел няма банкер, сериозен държавен служител или крупен бизнесмен, който да не е запасен офицер.

Това е съвсем, съвсем накратко за армията като основна институция на държава от ционистка гледна точка. Ще ми бъде много интересно ако твоят текст в "Един завет" можеше да излезе извън чисто историческия си контекст.

Й каза...

Радане,

Прав си, че израелският политически живот е много фрагментиран, но все пак 28 си е 28.

Биби Нетаняху си е известен като един от "ястребите" на Ликуд (в противовес на "гълълбите" като Бейлин например). Неговата програма за Палестинската автономия отразява един нов момент в израелската десница, върху който се акцентира от известно време - икономика. Смята се, че икономическият просперитет на териториите на Палестинската автономия би довел до по-голям напредък в мирния процес. Как точно ще стане това, още не съм чул и чул, но като цяло е правилна мисъл.

Аз мисля, че е въпрос и на манталитет. Преди време си приказвах с един от лидерите на заселниците и той ми каза: "Как може деца, които от най-ранна възраст се възпитават в омраза към Израел, да бъдат убедени като възрастни в необходимостта от мир? Трябва да се промени образователната система на арабите и да се чака 30 години, и тогава ако имаме късмет ще стартира мирният процес."

templar каза...

Й,

Моделът, който описваш в някакъв смисъл е ползван и от Мустафа Кемал в Турция, той в някаква степен е залегнал и статус ана българския офицерски корпус, макат и в "побългарен" вариант, разбира се :(
Аз бих поспорил, доколко този модел е чисто либерален. Според мен в тези държави особеното е, че по исторически причини липсва класическата аристокрация, и те се опитват да я заместят като каста с офицерски корпус. Това от една страна е "практично" откъм регионална политика ... :), а от друга, поради статута и "народностния" си характер офицерството съчетава най-доброто от това, което аз наричам "консерватизъм" с онова, което Радан зове "реформаторски дух".

Може би се повтарям, но най-силния урок по патриотизъм получих когато бях на 19 на един семинар в Страсбург. бях още млад и доста по-глупва и с македонеца се бяхме разприказвали за нашите балканщини - за красивите планини, море, реки, моми и прочие и с изхвръкнали очи пеехме "Кога зашумят..." (бях изпил 24 бири, вярно, детски, по 250мл, но 24, недостигнат и до днес рекорд :)

Тогава еврейчето ме застреля с изявлението, че ако обичам страната си защото е красива, заради планините и прочие глупости не съм истински патриот. Защото ако беше пустиня, означава ли, че щях да я обичам по-малко.

въпросния 19-годишен младеж беше от Ликуд. Същата вечер му се обадиха по телефона (в Страсбург), че го викат запас... и до днес сме приятели.

Безкрайно уважавам, не, това е малко, благоговея пред еврейската държава като философия, отношение към гражданите и отношение към околния свят. Идеята, че държавата защитава всеки евреин навсякъде по света от всеки и на всяка цена, без давност и прочие, тези неща, които описваш, както и известните блестящи военни операции (Моисей, Соломон и т.н.) покриват всичко, което смятам за правилно.

В същото време, като казвам, че съм "юдео-скептик", това няма нищо общо с каквато и да е форма на антисемитизъм или всякаква подобна простотия.

Просто леко се дразня от пропагандната парадигма и политическата коректност, която вади евреите пред скоби. За мен те са нация като всички други, със своите добри, лоши, посредствени и всякакви хора и следва да търпят критики, майтап, отрицание и дори презрение, както всички останали.

Ако да мразиш руснаците, сърбите, турците или американците е просто проява на глупост и лош вкус, то да мразиш евреите е престъпление. Ето това не ми харесва. както никога няма да нарека негрите афро-американци.

Иначе не мразя никои, нито евреите, нито негрите, нито руснаците. Само комунистите, разбира се.

поздрави

templar каза...

Всъщност наистина съм неподготвен по темата, а и пишейки съвсем набързо zip-нати послания, риска да изразя накакъв вид "стериотипно мислене" е много голям. Естествено, нещата са далеч по-сложни и интересни.

Нашият разговор ме подсети да "прослушам" моя приятел.

Ето кампаниите, в които е участвал преди тази:

Present and past national campaigns:
Kadima - Sharon / Olmert 2006
Likud-Sharon 2003
Likud-Netanyahu 1999

Така че, mea ultima culpa. Изказах се прибързано и неинформирано :(

Й каза...

Темплар,

A.S. e интересен приятел и събеседник по всичко личи. Няма съмнение, че разговорите с него са били интересни и са дали храна за всякакви размисли.

Моделът с офицерския корпус в Израел е различен от този в Турция и в България до 1944 г.
Първо, в Турция не липсва класическата аристокрация. Напротив аристокрацията е обвързана с армията доста дълго време (спахийска система).
Второ, израелският офицерски модел обхваща левица и десница едновременно. Обикновено в Европа, в САЩ и в Турция офицерският корпус е предимно консервативно настроен. В Израел лейбъристите броят в редиците си доста висши офицери (напр. Рабин и Барак).

Аз нямам проблеми с юдеоскептицизма ти. Изобщо всеки има право на собствено и разумно артикулирано мнение по всеки един въпрос и никой няма право да му се сърди за това. Мен пък много ме радва, че си един от малкото хора, които не ги е еня за политическата коректност (поне в блога им).

Така и не ми отговори обаче за съвременето значение на офицерството и армията в България. Ще ми е интересно твоето мнение.

Радан Кънев каза...

"...Обикновено в Европа, в САЩ и в Турция офицерският корпус е предимно консервативно настроен..."

Toва не е съвсем вярно. В Кемалистка Турция офицерите подкрепят преди всичко "Завета" на Ататюрк за секуларна държава и като цяло политическата парадигма на ататюркизма, която е корпоратистки ляв център. "Партията на Ататюрк" - днешната основна опозиция НРП се определя като ляв секуларен център и в момента има подкрепата на армията.

Напротив - дори светските "десни" партии от типа на Демиреловите клонинги винаги са били съмнителни за военните. Националната партия на Йозал е всъщност единственото голямо изключение на сравнително "дясна" партия със силна военна подкрепа, но тя си е продукт на офицерите (което може би обяснява изчезването й от сцената, комай безвъзвратно).

В Третото Българско царство офицерството в никакъв случай не е носител на консервативна доктрина. Една не малка част (Велчев, Кимон, Пенчо Златев, Заимов) е радикално реформаторско до екцентричност, в т.ч. с републикански и про-тоталитарен (тогава "модерен" и "прогресивен" уклон). Те стигат до личен принос в установяване на болшевишки режим...

Друга част са не-политичните хора "на пагона", респ. "на честта", чиято лоялност към Короната е de facto антидемократизъм в периода на суспендиране на Конституцията. Това е отделна тема - коя лоялност е по-важната - тази към Короната или тази към Конституцията? Консервативно ли е да поддържаш "извънредни" режими и пълномощия? Прочее този "прогресивен консерватизъм" е също свързан с идеята, че напредъкът на нацията е неделим от концентрацията на властта и преодоляването на партийната партизанщина.

Една много малка част от офицерите (и то вече стари хора през 30-те и 40-те) поддържат здрав консервативен дух, което неминуемо ще рече - и симпатии към политическите свободи на гражданите.


Съвсем отделно можем да говорим например за френското офицерство, което е дълбоко и жестоко разделено поне от аферата "Драйфус" поне до падането на де Гол от власт.

Радан Кънев каза...

А за армията в България трябва средното телесно тегло на старшите и висши чинове да падне под 85 кг., за да започна да говоря...

Прочее това време е - слава Богу - близко :)

Радан Кънев каза...

То почнахме с Израел, а докъде я докарахме...

Й каза...

Радане,

Тъй, тъй - къде почнахме, къде стигнахме, а и какво оставихме :-)
В крайно сметка много приятно и интересно хортувахме.

Аз ти благодаря за разясненията върху връзките на кемалисткото офицерство с левицата, както и бележката за българското офицерство. Бяха доста информативни и съм склонен да си ревизирам прибързаното изказване.

За българското офицерство съм съгласен наполовина. Повечето млади офицери, които знаят английски и показват някакви качества минават допълнителна магистратура в Националния отбранителен университет на САЩ или минимум в Маршал Центъра в Германия.

P.S. Като цивилен, който не отговаря на твоите военни изисквания за тегло, оставям репликата ти без коментар ;-)))

templar каза...

Българското офицерство :), всъщност аз се интересувам, изследвам, разпитвам и чета основно за социалните му характеристики и то до 09.09.1944. Така че за чисто военните аспекти (преди и сега), както и за днешната роля на офицерството мога да кажа малко. От личен опит, през последните години се запознах (а и служих при) доста прилични офицери, интелигентни и професионално мотивирани хора (с всички условнисти на български държавни служители), ползващи езици, пътували и видяли... Вярно, говоря за ВВС, а то е различно от кашимерията, но все пак...

Неведнъж съм подчертавал, аз не твърдя, че офицерите поотделно са (били) някакви изключителни хора (макар естествено да има и такива). За мен по-интересно е, че корпусът като социално-професионална каста, изиграва ролята на служебен (по стаус), а в последствие и естествен (по признание) елит в едно общество лишено по прищявка на съдбата от елит. Доколко качествен елите е друг въпрос, по който може да се спори. Но друга елитна каста България няма. Академичните среди са малобройни и не формират видима социална група, а извън тях научна общност няма. Донякъде духовенството, но и това е друга вселена...


Като казвам консервативен дух, имам предвид тъкмо клетвата към короната, традициите в армията, посвещаването на националния идеал (заветът на дедите). Не консерватима като политическо течение, а като светоусещане. Защото както ти казваш, за огромна част от офицерите политическите увлечения са нещо недопустимо. Звенарите и рубладжиите са частни случаи на течения в офицерството. Тежкия антикомунизъм на много офицери е плод не на десни/антилеви идеи, а чисто и просто на чувство за вярност и дълг. Тези неща не бива да се бъркат. Тези хора и днес не могат, а и не искат и не се интересуват да формулират дясна политика. Но са консерватори до мозъка на костите си и антикомунисти в още по-голяма степен.

"Обещавам се и се кълна в името на Всемогущия Бог, че аз, който съм повикан в редовете на войската на Българското княжество, ще слугувам честно и вярно на Негово Височество българский княз и отечеството, като изпълнявам точно и безпрекословно всичките му заповеди и няма да пожаля живота си, както в мирно време за запазване на порядъка и законността, тъй също и във война против враговете на моето Отечество. В свидетелство на което целувам кръста и думите на светото евангелие. Амин. "

Това отговаря на въпроса за дилемата Конституция - Корона. Такава дилема няма. Короната е дадена в свето тайнство (т.е. от Бога), а конституцията е човешко дело. По въпроса за военната клетва и нейната обвързваща сила може много да се каже, но ще ме заболят ръцете от писане.

Спахиите, както и българските чорбаджии, както и Пашите - князе на васални територии са служебна аристокрация - назначавана и утвърждавана, т.е. по византийски модел. Далеч е от безусловно привилегированата европейска аристокрация, която е наследствена, освен ако не сгафи тежко, та да и бъде отнето... Това имам предвид.

Ако "модерността" в Европа парадоксално стъпва на дипломати, военни, книжовници, които поколения наред са воювали, чели, писали и прочие, то в страни като Израел, България, Турция, тя стъпва на временни, ситуационни елити, които са оцелявали чрез "апаратни хватки" в много по-голяма несигурност и са обикновено първо, второ до трето поколение знаещи и можещи.

Но сега пак ме хвана яд, че нямаме своя Carlton club, или по-добре Reform club (за да черпи Радан :), в който да обсъдим нещата в детайли.

Благодаря ви за информацията. Много полезно и интересно е за мен.

templar каза...

btw така наречения "юдео-скептицизъм" е чисто мой-термин, с кото се опитах да характеризирам отношението си към темата "еврейство" в съвременната и либерална пропагандна парадигма(а не към самите евреи, което както казах за мен е безмислица, освен ако не караме поименно... ) Може да има и по-точен термин, но аз да не го знам.

Димо каза...

Вярно е това за левите ционисти. Партията на труда (Барак) е все пак политическата сила, която изгради съвременен Израел (Бен Гурион, Голда Мейр, Перес, Рабин и т.н). Литературата говори за "хегемония" на Авода докъм 80-те години. Нейна рожба са основни институции като Израелските сили за отбрана и идеята за единна нация, преодоляла племенните, географски и културни различия (напр. ашкеназим/мизрахим). И тази партия днес е чак на четвърто място (аналогията с нашенската десница бие на очи!).

В Израел нещата май отиват към "голяма коалиция" - Кадима, Ликуд и Партията на труда. Това е добра новина дотолкова, доколкото радикалите на Либерман, ултрарелигиозните Шас и тем подобни елементи няма да са на власт.

Какво ще стане с мирния процес е трудно да се каже. Много зависи и от това накъде ще натисне Обама/Джордж Мичъл (полуливанец между другото). А това, че видите ли арабите си били виновни - всички партии в Израел били за палестинска държава - няма нужда въобще да се коментира. Не че Арафат не провали възможността за компромис през 2000 г. (спомняте си може би култовия човек Абба Ебан - "Arafat never missed an opportunity to miss an opportunity"). Но преди да търсим вината изцяло в Хамас, дайте да видим какво става на Западния бряг. Не може да си за мирно решение и да продължаваш да строиш израелски селища, да ограничаваш свободата на движение на местното население, да си затваряш очите пред безобразията на радикалните заселници в Хеброн (към които доста от самите израелци имат негативно отношение).

Да се надяваме,че примирието в Газа ще продължи, че няма да има атентати в големите израелски градове (дори Тел Авив и Хайфа), и ще се тръгне към компромис (с гаранции от Америка, изоставила старата политика на Буш за безусловна поддръжка на Израел, която виждаме, че вреди на самите израелци). Не е като да няма идеи как да се реши статутът на Йерусалим - още от 90-те години. Арабските страни също са на позиция, че ще признаят Израел със създаването на палестинска държава.

Димо каза...

Изкушавам се да се намеся и в другия разговор (макар и малко встрани от главната тема може би). Провокира ме следното:

Спахиите, както и българските чорбаджии, както и Пашите - князе на васални територии са служебна аристокрация - назначавана и утвърждавана, т.е. по византийски модел. Далеч е от безусловно привилегированата европейска аристокрация, която е наследствена, освен ако не сгафи тежко, та да и бъде отнето... Това имам предвид.

В Румъния, Русия, Унгария и Полша като имаме наследствена поземлена аристокрация - почти по западноевропейски тертип - да не би политическите процеси и по-точно формирането на национални елити да вървят в някаква друга посока? Напротив - същата всесилна роля на държавата, на нейната клиентелистка бюрократизирана и нискоефективна машина ... същите авторитарни тенденции в междувоенния период ... много подобни дефицити в демократичното развитие след 1989 г.

Идеите за някаква културна своебразност, свързана с исторически структури, трябва да се приемат със солидна доза скепсис.

templar каза...

Димо,
Аз не казвам, че наследствената аристокрация е нещо добро и градивно (т.е казвам го, но не в този контекст, не в този разговор и не с тези аргументи).

Просто констатирам, че в Европа през цялото средновековие има доста точно дефиниран елит от векове, докато в Османската империя, Турция, следосвобожденска България и Израел този елит е назначаем, а не е наследствен и традиционен (ти да си 14-тия санджакбей на Никопол в рода си), а е плод на някакво социално инженерство в по-нови времена(било то спонтанно, законово, доктринерно и т.н.)

Й каза...

Темплар,

Впрочем идеята ти за някакъв временен Reform Club си я бива! На смислените хора им липсва едно място, където веднъж седмично да проведат интересен разговор с приятна напитка в ръка.

Споделям виждането ти за ролята на национален елит на офицерския корпус. Наистина това е мястото, където са се срещали реално всички социални прослойки на българската държава и то на една плоскост. Друг е въпросът какво е влиянието на този елит върху държавата. Все пак след катастрофата от 1918 г. именно офицерството участва във всички преврати за сваляне на законноустановената (а и незаконно) власт. Когато чета за тези преврати винаги се сещам за граф Щауфенберг, който изпитвал морални угризения, че трябва да отстрани Хитлер, защото от приемането на Пруския военен устав нито един немски офицер не е посягал на главнокомандващия.

Колкото до еврейството и твоя юдеоскептицизъм, то той е типичен за много представители на консервативизма, на който ти симпатизираш. Предпочитам го хиляда пъти пред някоя социал-демократическа или либерална малформация, изродила се в подкрепа на ислямския фундаментализъм.

Й каза...

Темплар,

Не си прав, че в Османската империя елитът е назначаем.
Правилното е, че той стартира като назначаем, но с упадъка на спахийската система повечето спахии запазват именията си и в империята се въвежда de facto наследственост.

Един обикновен пример:
Турският род Михалбеевци в Плевен е потомък на български аристократи, превърнали се в османски спахии. С течение на времето те усядат и контролират един наследствен имот. А дали са наследствена аристокрация или не, говори и фактът, че са едни турските депутати по време Учредителното събрание в Търново.

templar каза...

Й,
Много съм мислил за ролята на офицерството. То безспорно е de-facto елит. А политическата му адекватност е ... най-малкото спорна в доста случай. Съответно и "приносът му" в политиката е спорен.
За мен обаче, исторически справедливо е да признаем, че проблемът изобщо не е в офицерството, а в липсата на други компоненти на елита. Защото всички изследвания на офицерството (руски, пруски и етруски) посочват 1. неговата елитност по статут и 2) неговата групова неадекватност в политическо отношение. Затова в "нормалните общества" елита се състои от 1) офцери и 2, 3, 4, 5... други компоненти, които взаимно се допълват и неуптрализират за да се получи някакъв смислен продукт, НОК между тях.

Изобщо това е фондаментално за консервативното светоусещане. Идеята, че както когато завиваш болт, някой трябва да държи "контра" на гайката, така и в обществото, когато имаш крайно либерални и революционни идеи, трябва да има консерви, които д агледат лошо и да викат "хм". Така се осигурява плавния, еволюционен напредък. Е, ние консервите винаги сме притеснени от промените, а радикалите винаги са недоволни от бързината им, но обществото като цяло се развива без катаклизми и не робува на ничии утопични фантазии...

Dimo каза...

Predvaritelni izvinenija za latinicata - v momenta ne sym na moja kompjutyr.

1. Tochnodefiniranijat elit e mygljava rabota. Pochti kolkoto idejata za 'Evropa'. Ima mnogo Evropi, kakto znaem (Norman Davies dobre go pokazva). Tretoto syslovie vyv Francija e v opredelen smisyl kontraelit. Vyv Vtorija reich se borjat njakolko elita - njakoi funkcija na dyrzhavnata mashina v Prusija, drugi na liberalnata industrialna burzhoazija ot zapadnite provincii. Razhda se SDP - pak kontrelit, podhranvan ot rabotnicheskoto dvizhenie. Podobni sa neshtata i vyv Velikobritanija. Liberalnata partija s/u Tory-te.

Bjurokratichni eliti, prepitavashti se dyrzhavnata mashina glavno imame navsjakyde v po-slabo razvitite chasti na Evropa - ot Ispanija, prez Italia, Balkanite, ta do Ungarija i Rusija. Ima edna dobra kniga na gryckija sociolog-marxist Nikos Mouzelis po vyprosa. Toj izsledva parlamentarnite rezhimi v Gyrcija, Bylgarija, Arzhentina i Chili prez 19 i nachaloto na 20-i v. Kak se gradi predstavitelno upravlenie v uslovijata na agrarno obshtestvo (Arzhentina e po-slozhen sluchaj). Kolkoto i shematichno da e misleneto (marxist e vse pak), ima cenni nahodki.

Socialno inzhinerstvo? Nadjavam se, che ne si na ploskostta estestveno-protivoestestveno. Vsichki eliti sa plod i otrazhenie na polticheskite institucii. Tova che njakyde dyrzhavata preobladava nad obshtestvoto i elementyt na socialno inzhinerstvo e silen e napylno v reda na neshtata. Taka e naprimer vyv Francija - modelyt na nashata modernizacija i dyrzhavno stroitelstvo (napr. pri Eugene Weber e dobre razgledano tova).

2. Osmanskata imperija ima naj-razlichni stadii, pljus tova po mesta praktikite varirat. Ima mnogo silni mestni dinastii, s koito centralnata vlast se syobrazjava. Napr. Bushatli v Shkodra prez 18-i vek. Syshtata rabota v Alzhir i Tunis. Syshtata rabota s plemenata v Yemen i Hejaz, pyk i s Crnojevic-ite po chernogorskite chukari i albanskite vozhdove na katolicheskite klanove v Mirdita. Ayanite v Damask, Mohamed Ali v Egipet, kojto pochti prevzema v edin moment Carigrad. Druzite i maronitite po livanskite bairi. Kjurdskite beyove, koito dori i v republikanska Turcija zapazvat mogyshtestvoto si, infiltrirajki po mesta politicheskite partii i prashajki sinovete si deputati v parlamenta v Ankara.

Po bylgarskite zemi imperskata bjurokracija e gore-dolu silna, ponezhe sa v centyra na imperijata (makar i tuk da se vihri Pazvantoglu).

3. Roljata na oficerstvoto - syshtata rabota kato v Gyrcija, a i po-goljamata chast ot Iztochna Evropa v tozi moment (Litva, Polsha - direktni paraleli). syshto i ot Tretija svjat do den dneshen. Armijata se okazva naj-silnata institucija, zaradi militarizacijata 1879-1918, v uslovijata na institucionalna kriza. Obshtestvoto e tvyrde fragmentirano i neorganizirano, za da balansira. Prevratite sa legitimni v mezhdunaroden plan, ponezhe avtoritarizmyt e na moda (vzh. Mark Mazower -Dark Century), a parlamentarnata demokracija - mrysna duma. Edinstveno Dvorecyt i bjurokratichnata mashina uspjavat da ozaptjat oficerstvoto, eksploatirajki glavno vytreshnite razdelenija i kavgi (procesite prez 1935-36).

Анонимен каза...

Объркали сте се всичките,израел е открадната държава,която няма да пребъде.Обречени сте,изроди мръсни, до края на дните на земята да сте народ без държава,защото сте гнусни изедници.Както сега целят свят страда заради безочливостта на изверзи от вашето племе,така скоро ще страда целия ви народ проклет.Светът се събужда и скоро ще ви помете, по-брутално от измисления холокост.Всички ви мразят-пиявици мръсни.Да бяхте откраднали някоя държавка на някой остров и да си бяхте стояли там,ама зор ви е света да управлявате и това ще ви унищожи - скоро!